Συνέντευξη του Υπουργού Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας Μιχάλη Χρυσοχοΐδη στην εφημερίδα Real News και τον δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή
Με ποιον τρόπο θα μπορούσε να αποφευχθεί η υπαγωγή της χώρας στο Μνημόνιο;
Έχω πει και το πιστεύω ότι έπρεπε να είχαμε κάνει το παν για να αποφύγουμε το Μνημόνιο. Προεκλογικά, λέγαμε ότι δεν υπήρχε χρόνος για καθυστέρηση στις μεγάλες τομές και αλλαγές σε όλα τα επίπεδα και στην οικονομία. Μιλούσαμε μάλιστα για διεκδικήσεις από την ΕΕ στη βάση ενός αξιόπιστου νέου σχεδίου, ενός νέου χρονοδιαγράμματος για τη μείωση του ελλείμματος και του δημόσιου χρέους.
Έπρεπε λοιπόν να πάρουμε τα απαραίτητα μέτρα μόνοι μας, την επομένη των εκλογών. Δεν το κάναμε. Αντί αυτών μοιράζαμε επιδόματα και σχεδιάζαμε αυξήσεις σε μισθούς.
Πιστεύω ότι όλη αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνει για να καταλάβουμε τι έφταιξε ώστε να μην επαναλάβουμε τα ίδια λάθη. Άλλωστε η συζήτηση αυτή ανοίγει ήδη και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ακούσαμε τον κ. Στρος Καν να δηλώνει ότι οι έλληνες τιμωρήθηκαν με υψηλά επιτόκια. Και οι ευρωπαίοι ηγέτες θα αξιολογηθούν για τις αποφάσεις που δεν έλαβαν έγκαιρα και τις πολιτικές που υποστήριξαν.
Υπήρχε άλλος δρόμος; Τι διαφορετικό έκαναν οι άλλες χώρες;
Σκεφτείτε ότι μόνο το 2011, η μέση εισοδηματική επιβάρυνση από τα προγράμματα λιτότητας κατά νοικοκυριό είναι 5.600 ευρώ στην Ελλάδα, 3.600 στην Ιρλανδία, 2.200 στην Πορτογαλία, 2.000 στην Ισπανία και 1.300 στην Ιταλία. Παρά τις μεγάλες θυσίες η θέση μας εξακολουθεί να είναι επισφαλής. Σίγουρα κάτι δεν κάναμε καλά.
Αναμφίβολα η οικονομική προσαρμογή, όπου και να εφαρμόζεται, φέρνει οικονομική ύφεση, μείωση των μισθών και των συντάξεων και περιορισμό της ζήτησης. Η διαφορά έγκειται στο ότι οι άλλες χώρες άρχισαν την προσαρμογή νωρίτερα και η χρονική κλιμάκωση των επιπτώσεων ήταν ομαλότερη, στηρίχθηκαν λιγότερο στην έμμεση φορολογία και προχώρησαν σε στοχευμένες αυξήσεις του ΦΠΑ. Γενικότερα, δεν ακολούθησαν οριζόντιες αλλά κλιμακούμενες πολιτικές κατά εισοδηματική κατηγορία. Προχώρησαν ταχύτερα και πιο τολμηρά στις απαραίτητες διαρθρωτικές αλλαγές και βέβαια διαθέτουν αποτελεσματικούς μηχανισμούς άμεσης φορολόγησης.
Η αλήθεια είναι ότι εμείς υποσχεθήκαμε διόρθωση της οικονομίας «όχι με έκτακτα μέτρα αλλά με μακροχρόνια βιώσιμους τρόπους», αλλά τελικά κάναμε το αντίστροφο.
Γιατί έγιναν αυτά τα λάθη κ. υπουργέ; Και φαντάζομαι ότι η ευθύνη βαρύνει πρωτίστως το τότε οικονομικό επιτελείο;
Όλοι έχουμε μερίδιο ευθύνης. Πρωτίστως όμως όσοι διαχειρίστηκαν την κρίση και έλαβαν τις στρατηγικές αποφάσεις βάσει των οποίων πορευθήκαμε. Όσοι άλλα έλεγαν για την οικονομία πριν τις εκλογές και άλλα έκαναν μετά.
Υπήρξε έλλειψη ιδεολογικής, πολιτικής και οργανωτικής προετοιμασίας. Δεν αποτιμήσαμε σωστά το μέγεθος της κρίσης. Πιστέψαμε ότι με ρητορείες εναντίον των αγορών, με λόγια αντί για πράξεις θα αποσοβήσουμε την κρίση. Ήταν λάθος. Έπρεπε να είχαμε διάταξη μάχης, να χρησιμοποιήσουμε τα ικανότερα, τα πιο έμπειρα στελέχη και να προχωρήσουμε αποφασιστικά στα απαραίτητα μέτρα. Αυτό πιθανώς να έστελνε ένα σαφές μήνυμα στην Ευρώπη και τις αγορές.
Αν ο προϋπολογισμός του 2010 είχε αντιμετωπίσει το πρόβλημα του ελλείμματος, η εξέλιξη θα ήταν ελεγχόμενη. Επιπλέον, όταν διαπιστώθηκε αδυναμία εξυπηρέτησης του χρέους, έπρεπε να διαπραγματευτούμε 1ον τη χρονική περίοδο του προγράμματος - δηλαδή 4 και όχι 2 χρόνια - και 2ον την εξυγίανση των τραπεζών για τη συνέχιση της χρηματοδότησης προς τις επιχειρήσεις. Μια από τις πολύ σοβαρές αποτυχίες του προγράμματος ήταν το γεγονός ότι δεν προβλέφθηκε καθόλου η χρηματοδότηση της πραγματικής οικονομίας με αποτέλεσμα τη βαθειά ύφεση σήμερα.
Γνωρίζετε την κριτική που σας γίνεται. «Γιατί δεν τα λέγατε νωρίτερα»;
Τον Οκτώβριο του 2009 ορίστηκα υπουργός Προστασίας του Πολίτη και παρέλαβα μια διαλυμένη αστυνομία με καταρρακωμένο το αίσθημα ασφάλειας των πολιτών. Μόλις ένα χρόνο πριν είχε καεί η Αθήνα. Ήμουν υποχρεωμένος να εργαστώ σκληρά κι εγώ και όλοι οι συνεργάτες μου. Είμαι περήφανος για την ομάδα ΔΙΑΣ που έδωσε ασφάλεια στις γειτονιές, για την εξάρθρωση της νέας τρομοκρατίας, για την υπηρεσία οικονομικού εγκλήματος που σήμερα συλλαμβάνει τους φοροφυγάδες και προστατεύει το δημόσιο συμφέρον.
Ενόσω ήμουν ακόμα υπουργός Προστασίας του Πολίτη, αισθάνθηκα υποχρεωμένος να επεξεργαστώ πρόταση για την ανάπτυξη της χώρας και την αλλαγή του μοντέλου της οικονομίας, με βάση τα δεδομένα που γνώριζα εκείνη την εποχή, όπου διατύπωνα με σαφήνεια τις θέσεις μου. Την γνωστοποίησα αρμοδίως τον Αύγουστο του 2010. Γενικότερα, κατέθετα τις απόψεις μου κάθε φορά με ειλικρίνεια στα αρμόδια όργανα και εργάστηκα στο υπουργείο που μου είχε ανατεθεί όσο πιο αποδοτικά και αποτελεσματικά μπορούσα. Το ίδιο έκαναν και άλλοι συνάδελφοι μου.
Τα έλεγα λοιπόν κ. Σκουρή νωρίτερα. Η κρίση απαιτεί όσα λέμε πίσω από κλειστές πόρτες να τα πούμε δημοσίως. Η κριτική που δέχομαι δεν είναι γι αυτά που λέω αλλά για το δικαίωμά μου να μπορώ τα λέω. Ξέρω πολύ καλά πώς παίζεται το πολιτικό παιχνίδι και έχω την επίγνωση ότι αυτή τη στιγμή σπάω κανόνες σιωπής. Κάποιοι φίλοι μου ανησυχούν ότι «θα καώ». Αυτό δεν με αφορά. Η κρισιμότητα των στιγμών επιβάλλει καθαρές τοποθετήσεις χωρίς καιροσκοπισμούς, σκοπιμότητες και ανούσιες σκιαμαχίες.
Τελικά τη διετή διακυβέρνηση Παπανδρέου πώς την κρίνετε;
Δεν απαξιώνω συνολικά το έργο της διετίας. Στη χώρα έγιναν μεταρρυθμίσεις αναγκαίες που έπρεπε να είχαν γίνει δεκαετίες πριν. Έγιναν και λάθη. Όμως η κατάρρευση της κυβέρνησης Παπανδρέου στις 11 Νοεμβρίου σηματοδοτεί και την αποτυχία της. Το αποτέλεσμα είναι δεδομένο, δηλαδή βαθειά ύφεση, περισσότερη φτώχεια, υψηλή ανεργία, αποσύνθεση του κράτους, μια Ελλάδα απαξιωμένη και συκοφαντημένη.
Είστε αντιμνημονιακός τελικά;
Τι εννοείτε δηλαδή; Αν προσχώρησα στη λογική του ΣΥΡΙΖΑ ή αν υιοθέτησα τις ακραίες φωνές από το χώρο της ΝΔ; Αστεία πράγματα.
Από τη στιγμή που προχωρήσαμε σε αυτή τη συμφωνία έπρεπε να την είχαμε εφαρμόσει αποτελεσματικά. Αυτό λέω. Έτσι ώστε να μην αφήσουμε τη χώρα εκτεθειμένη στην απαξίωση και τη δυσπιστία των εταίρων μας.
Δεκατέσσερις μήνες τώρα στο υπουργείο Ανάπτυξης, εργάστηκα πολύ σκληρά για να εφαρμόσω το μνημόνιο. Δεν έχω χάσει ούτε μια προθεσμία από τις δεσμεύσεις που αναλήφθηκαν στον τομέα μου. Στην πράξη διαπίστωσα, και το είπα από πολύ νωρίς, ότι το μνημόνιο δεν είναι ευαγγέλιο. Έπειτα από συστηματική και πολύμηνη διαπραγμάτευση με την τρόικα καταφέραμε να προσθέσουμε ένα πυλώνα ανάπτυξης που δεν υπήρχε στο μνημόνιο. Ασκώ κριτική για πολύ συγκεκριμένους λόγους:
- Υπήρξε σημαντικό έλλειμμα συντονισμού των πολιτικών του μνημονίου. Ο σχεδιασμός ήταν συγκεντρωτικός και αδιαφανής. Εγώ, προσωπικά, ελάμβανα τα κείμενα επικαιροποίησης του μνημονίου με χρονικό περιθώριο λίγων ωρών, μέχρι την τελική διαμόρφωση των κειμένων.
- Δεν έγιναν έγκαιρα οι αποκρατικοποιήσεις.
- Δεν φορολογήθηκαν με αντικειμενικά κριτήρια τα εισοδήματα του 2009 και δεν στελεχώθηκαν οι φοροεισπρακτικοί μηχανισμοί. Αντίθετα εφαρμόστηκε το φιάσκο των αποδείξεων.
- Οι συνεχείς περικοπές του ΠΔΕ κάθε φορά που έπεφταν έξω οι δημοσιονομικοί στόχοι, οδήγησαν στην κατάρρευση των δημόσιων έργων και υποδομών.
- Πλήξαμε οριζόντια την κατανάλωση και όχι στοχευμένα την κατανάλωση εισαγόμενων αγαθών.
- Η συνεχιζόμενη μείωση μισθών και συντάξεων αποδιάρθρωσε την κοινωνική συνοχή, μείωσε σημαντικά την κατανάλωση και οδήγησε σε κρίση νομιμοποίησης.
- Η αύξηση της έμμεσης φορολογίας υπέσκαψε την ανταγωνιστικότητα των εξαγωγών μας.
- Και βέβαια η καθυστέρηση στην εξυγίανση του χρηματοπιστωτικού συστήματος οδήγησε στη σημερινή γενικευμένη πιστωτική ασφυξία.
Την προσεχή εβδομάδα πραγματοποιείται το Πολιτικό Συμβούλιο. Τι περιμένετε από τον Γ. Παπανδρέου;
Τίποτα παραπάνω από ό,τι έχω ήδη πει. Να ανοίξουν οι διαδικασίες και να τηρηθεί το καταστατικό, με ένα σαφή οδικό χάρτη ολοκλήρωσης των διαδικασιών πριν τις εθνικές εκλογές. Διαδικασίες που θα πρέπει να είναι ουσιαστικές και θα επιτρέπουν την πολιτική, ιδεολογική και οργανωτική προετοιμασία του ΠΑΣΟΚ ενόψει των επικείμενων εκλογών.
Αλήθεια, η εκλογή νέου Προέδρου με ποια διαδικασία θα πρέπει να γίνει;
Όπως προβλέπεται από το καταστατικό, από τα μέλη και φίλους του ΠΑΣΟΚ. Φοβάται κανείς τις ανοιχτές διαδικασίες;
Τι θα σημαίνει να ηγηθεί ο Γιώργος Παπανδρέου του ΠΑΣΟΚ στις προσεχείς εκλογές;
Πιστεύω στην πολιτική ευθύνη κ. Σκουρή. Και πιστεύω ότι οι ηγέτες ξέρουν να αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους.
Οι άλλοι συνυποψήφιοί σας γιατί δεν διαφοροποιούνται από την έως τώρα πολιτική κ. Χρυσοχοΐδη; Κάποιοι ισχυρίζονται ότι αναμένουν το «δαχτυλίδι» ή ευελπιστούν στους παπανδρεϊκούς ψηφοφόρους…
Δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους κανενός άλλου. Μπορώ να μιλήσω μόνο για τις δικές μου θέσεις.
Όσο για το «δαχτυλίδι» … οι εποχές έχουν αλλάξει. Δεν είναι καιρός για τακτικισμούς. Τους επόμενους 3 μήνες θα παρθούν κρίσιμες αποφάσεις που θα κρίνουν το μέλλον της χώρας και την προοπτική της Δημοκρατικής Παράταξης. Επιπλέον, τα νούμερα δεν αφήνουν κανένα περιθώριο για εφησυχασμό.
Κοιτάξτε, η ελληνική οικονομία για να καταστεί βιώσιμη πρέπει να πετύχει ρυθμό πραγματικής ανάπτυξης τουλάχιστον 2% για τα επόμενα 8 χρόνια. Οι προβλέψεις είναι ότι με τους σημερινούς ρυθμούς δεν θα πετύχουμε ούτε το μισό. Η θέση μου είναι, μετά την απομείωση του χρέους, η ελληνική οικονομία μπορεί και πρέπει να βγει στις αγορές το συντομότερο δυνατό και όχι σε 6-8 χρόνια, όπως έχει συμβεί σε άλλες περιπτώσεις κουρέματος χρέους. Αυτό είναι το διακύβευμα και εδώ πρέπει να επικεντρωθεί η πολιτική συζήτηση σήμερα. Χρειάζονται υπεύθυνες προτάσεις και επεξεργασμένες λύσεις, τώρα, άμεσα. Και όχι σε ένα αόριστο μέλλον.
Κάποιοι λένε ότι οι Υπουργοί που θέλουν να είναι υποψήφιοι για την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ πρέπει να παραιτηθούν…
Καταρχάς κανείς δεν είναι ακόμη υποψήφιος. Δεύτερον, όσοι τα λένε αυτά προτρέχουν και προφανώς έχουν μιαν αντίληψη ότι οι πολιτικοί πρέπει να είναι άφωνοι, χωρίς να τοποθετούνται με παρρησία και ευθύνη για τα δημόσια πράγματα σε κρίσιμες στιγμές. Ε λοιπόν, εγώ σε αυτά τα καλούπια των υποτιθέμενων διαμορφωτών της κοινής γνώμης, που πολύ συχνά μάλιστα οι θέσεις τους υπαγορεύονται από ιδιοτέλεια και σκοπιμότητες, δεν μπαίνω.
Στο ΥΠΑΑΝ κ. Σκουρή, παρά τα όσα λέγονται, έχει γίνει πολλή δουλειά που αναγνωρίζεται δημοσίως από τον κ. Μπαρόζο, τον κ. Χαν, τον κ. Ράιχενμπαχ και άλλους Ευρωπαίους. Το γεγονός ότι έχουμε υπερβεί το μέσο κοινοτικό όρο στην απορρόφηση του ΕΣΠΑ, από το 3% που το παραλάβαμε, στο 30% σήμερα, δείχνει το μέγεθος της προσπάθειας. Έχει γίνει σημαντική δουλειά, λοιπόν, και έχει να γίνει πολλή δουλειά ακόμη. Αυτές τις μέρες κλείνει η διαπραγμάτευση για τη ρευστότητα της ελληνικής οικονομίας. Ξεμπλοκάρουμε ένα-ένα τα μεγάλα έργα των οδικών δικτύων, και δημοπρατούμε τα μεγάλα έργα διαχείρισης σκουπιδιών. Ενισχύουμε περαιτέρω τις εξαγωγές που ήδη σημειώνουν πρωτοφανή άνοδο και ταυτόχρονα προχωρούμε σε γενναίες αποφάσεις στο πεδίο της εξοικονόμησης δαπανών.
Από την «Κίνηση των 3» τι σας διαφοροποιεί;
Και οι τρεις είναι σύντροφοι μου αγαπητοί, και σίγουρα έχουμε κοινή αγωνία για τη χώρα αλλά και τη Δημοκρατική Παράταξη. Για την κίνηση τους όπως τη λέτε, δεν μπορώ να σας πω εγώ. Μπορώ να σας μιλήσω μόνο για τις δικές μου αγωνίες.
Δεν μπορούμε να αφήσουμε να χαθεί μια γενιά σε συνθήκες οικονομικής οπισθοδρόμησης. Υπάρχουν σήμερα φοιτητές που κινδυνεύουν να μην ολοκληρώσουν τις σπουδές τους, υπάρχουν νέοι με υψηλά προσόντα που σκέφτονται τη μετανάστευση διότι δεν μπορούν να βρουν δουλειά στην Ελλάδα, νέοι τεχνίτες που δεν μπορούν να ασκήσουν την τέχνη τους. Υπάρχουν 45ρηδες που χάνουν τη δουλειά τους με κίνδυνο να μην μπορέσουν να επανενταχθούν στην αγορά εργασίας.
Η κρίση δημιουργεί νέα προβλήματα που βιώνει σήμερα η κοινωνία και εμείς οι πολιτικοί δεν τα έχουμε καν αντιληφθεί.
Γι αυτά τα προβλήματα πρέπει να επανασχεδιάσουμε τις κοινωνικές μας πολιτικές, με πολύ σεβασμό στη διαχείριση των λιγοστών πλέον δημόσιων πόρων, αξιοποίηση και του τελευταίου ευρώ υπέρ αυτών που πραγματικά τα έχουν ανάγκη ώστε οι κοινωνικές μας δαπάνες να πιάνουν τόπο.
Και βεβαίως, για να έχουμε κοινωνικό κράτος, πρέπει να πάμε πιο γρήγορα στην ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας.
Κάποιοι διαδίδουν ότι δεν θα εμείνετε έως το τέλος στην υποψηφιότητά σας…
Ξέρω ότι κάποιοι ενοχλούνται. Ο δρόμος που έχω διαλέξει είναι δύσκολος αλλά και πολιτικά λυτρωτικός. Παιχνίδια με την συνείδηση μου δεν κάνω…
Ο βίος της κυβέρνησης Παπαδήμου κ. Χρυσοχοΐδη; Πότε θα πρέπει να γίνουν εκλογές;
Όταν η κυβέρνηση ολοκληρώσει το έργο το οποίο έχει αναλάβει.
Οι εκλογές δύσκολα θα βγάλουν αυτοδυναμία με βάση τα σημερινά δεδομένα. Σε μια τέτοια περίπτωση μεγάλος συνασπισμός, ξανά Παπαδήμος, προγραμματική κυβέρνηση, κανονικές εκλογές-τι πιστεύετε κ. υπουργέ;
Πρέπει όλοι να αφήσουν τον Πρωθυπουργό να κάνει απερίσπαστος τη δουλειά του. Η επιλογή του κ. Παπαδήμου είναι ένδειξη ωριμότητας όλων μας. Κανείς λοιπόν δεν πρέπει να τον υπονομεύει. Πέραν αυτού, πιστεύω ότι χρειάζεται η πολιτική συνεννόηση και η συναίνεση, σε όποιο επίπεδο κι αν είναι. Σίγουρο είναι ένα: κάνεις δεν μπορεί να πάει μόνος του τα επόμενα δύο-τρία χρόνια, χωρίς τη στοιχειώδη συναίνεση, είτε σε κυβερνητικό επίπεδο με τη μορφή της συνεργασίας, είτε με τη συνεργασία στη Βουλή, και ταυτόχρονα με τις προοδευτικές δυνάμεις της κοινωνίας, ώστε να επιλύσουμε τα μεγάλα προβλήματα της χώρας.